女堀　教えて 投稿者：たこすみ 投稿日：2021/04/27(Tue) 05:12 No.2797 画像は昨日の撮影です 柏倉諏訪神社　南　150m 女堀のことを調べていて　”佐位の大堀”　という表記がありました 検索しても2つのサイトで これまで女堀の終末点とされていた独鈷田の東側に、早川に至る約二・七�qの「佐位の大堀」が確認 との表現だけ 私の理解では長岡つりぼりから西小保方沼公園まで続く細長い谷地が独鈷田だと思っていたのですが、その場所のことなのでしょうか？ 新しい発掘があったのでしょうか？ それともあのサイトがデタラメ？ 添付：2797.jpg (246KB) Re: 女堀　教えて - 丸男 2021/04/29(Thu) 17:55 No.2799 たこすみさん、春霞の天候の中、良く見つけましたね。 山頂はまだ真っ白に冠雪しているんですね。 独鈷田の東側の早川に至る「佐位の大堀」のこと、知りませんでした。 参考に三和〜上田付近の迅速地図を載せてみます。 Re: 女堀　教えて - 丸男 2021/04/29(Thu) 18:10 No.2800 迅速地図をもう一枚。西小保方沼〜早川〜天神沼付近です。 ２つの沼は現在は埋め立てされていますが。 西小保方沼の南方には今も窪地がずっと続いています。 昔は谷地っぽくなっていたかも知れませんね。 迅速地図で見る範囲では、独鈷田以東の痕跡は見つからないように思います。 Re: 女堀　教えて - 丸男 2021/04/29(Thu) 18:25 No.2801 本題には無関係ですが、今回、「東国の歴史」と言うブログで、”巨大用水路「女堀」”と言う記事を見つけました。 たこすみさんもご覧になっているかも知れません。 その記事中、私が迅速地図を加工して当サイトに掲載している「女堀」全域地図がそのまま引用されていました。 【参照・引用】欄には「Go!伊勢崎」が記されていましたが、引用図は画像の直下にクレジットを記すのが一般的だと思います。 その方も承知しているようで。いくつかの画像には画像直下にクレジットが記されていました。 過去15年間、「Go!伊勢崎」掲載の記事や画像の利用希望者はたくさんいて、 出版社や学校関係者、行政機関の場合には、事前にメールで使用許可願いが届きます。 今回のような個人ブログサイトでは、大概は事前連絡はなく、たまたま私が見つけたり、 知人らが教えてくれたりします。 ネットの世界では簡単にコピペで引用できますが、 友人らが使用許可を依頼してくる場合、「クレジットを書かせて」と先方から言って来ます。 後で、「それゴイセのパクリ？」とバレた時の信用失墜は避けたいでしょうからね。 以前、前橋市の市議さんのブログで私が処理して掲載した画像がそのまま引用されていて、 その無防備さに呆れました。 ちなみに「東国の歴史」で引用された迅速地図は、一遍には全体地図を表示できないので、 部分的に読み取った画像を何枚も重ねて1枚にしたので、結構、画像処理時間もかかっています。 それを数秒でコピペしてしまう訳ですから、何ともはや・・・。 Re: 女堀　教えて - たこすみ 2021/04/30(Fri) 17:14 No.2802 画像は1974,12,31撮影　国土地理院　航空写真 女堀終点　交差するように谷地がある 写真だと上部やや左から下部やや右にかけての溝 私は　これが独鈷田だと思っています 独鈷田とは　まっすぐな細い谷地のたんぼ　という意味での命名だと思います 地質ニュースの女堀の謎に掲載されている女堀通過地点略図にもこの谷地が記載されていて独鋼田と書かれています 「女堀」全域地図を無断掲載のブログで言われている「佐位の大堀」は存在しないのでは？ Re: 女堀　教えて - 丸男 2021/04/30(Fri) 20:45 No.2803 お〜〜、たこすみさん、このことだったんですね。 確かに谷地と思われる地形が南北に見つかりますね。 迅速図にも終点から北方には窪地は確認できるので、 後で分かり易いように両者を退避した画像を編集して掲載します。 Re: 女堀　教えて - 丸男 2021/05/01(Sat) 11:31 No.2804 たこすみさんが掲載してくれた1974,12,31撮影の航空写真について、 地理院のサイトから 400dpi の画像をダウンロードしてみました。 （ご存知とは思いますが、400dpiまでは使用目的を伝えると、無料でダウンロードできます） それによると、終端から西小保方沼南東まで、南北に谷地と思われる地形をしっかり確認できます。 たこすみさんが ＞私の理解では長岡つりぼりから西小保方沼公園まで続く細長い谷地が独鈷田だと思っていたのですが・・・ まさにその場所と思われます。 現在、画像を処理中で、近々、本ページで掲載します。 余談ですが、個人ブログ「東国の歴史」の「佐位の大堀」関連記事は、 ウェブ検索して見つかったいくつかのサイト（当「Go!伊勢崎」も含めて）の記事や画像を とりまとめただけのようです。 ネット時代、いわゆる「まとめ」サイトがたくさんあり、「検索」主体にデスクワークで制作できてしまうので、 オリジナルがどれなのか、新しい発見が何なのか、よく分かりません。 本人の関心度も読めず、現地調査をしているのかどうかも疑問です。 私は元々地元なこともありますが、現地調査や踏査、取材が中心で、 ウェブで紹介する時に、公開されている学術記事を参照して記事を書きますが、 まとめ記事を書く人は、姿勢が異なるようです。 ただウェブ閲覧者はどれがオリジナルなのか気にせず読む場合が多く、 まとめ記事が検索上位になってしまう場合もあり、何だかねぇ？ その意味ではYahooニュースなども、超大規模まとめサイトですが・・・。 全国の地方新聞のウェブニュースや中央紙のウェブニュース、地方のポータルサイトなど、 隈なく拾っているようで、閲覧者にしてみれば一遍に読めるので便利なんでしょうが。 オリジナルサイトに対して許可取りやライセンス料等を支払っているのか、知りたいところです。 Re: 女堀　教えて - たこすみ 2021/05/02(Sun) 15:25 No.2805 総. 論. 中世前期上野新田氏論 田中大喜 著 この本アマゾンで中古7000円新品20097円 試し読みがネットで閲覧できます 以下抜粋です 女堀は前橋市上泉町から旧佐波郡東村西国定の独鈷田に至る、赤城山南麓台地を東西に横断する全長一二�qにもおよぶ用水路である。これまで女堀は、天仁元年の浅間山噴火後に赤城山南麓に割拠した秀郷流藤原氏（藤姓足利氏）によって、中央および上野国衙の政治的・技術的後援の下、佐位郡（渕名荘）全体の再開発のために開削されたと考えられてきた。）（（（しかし近年、これまで女堀の終末点とされていた独鈷田の東側に、早川に至る約二・七�qの「佐位の大堀」が確認され、女堀の終末点が早川本流まで延長される可能性が出てきた。）（（（この発掘成果を踏まえると、早川流域も女堀の灌漑対象となり、新田荘西南部に形成された義国・義重父子の開発私領もそこに含まれることになる。 この文章の間に注釈が2か所ありその部分は読めません 私は読んでみたい　でも　絶対　買わない お騒がせしました Re: 女堀　教えて - 丸男 2021/05/02(Sun) 20:49 No.2806 ＞独鈷田の東側に、早川に至る約二・七�qの「佐位の大堀」が・・・ まことに気になるところですが、 独鈷田から西小保方沼へ続く窪地地形について、1974年の航空写真よりもさらに古い1947年の写真をダウンロードしました。 それによると、1974年の状況よりも更にはっきりとこの窪地を確認できます。 ＞独鈷田の東側に、早川に至る約二・七�q を探すべく、独鈷田から早川までを調べましたが、田畑が広がるのみで、 窪地、水路、河川、谷地の痕跡らしき地形は確認できませんでした。 迅速地図では、独鈷田の東側にも南側にも窪地地形は表示されていません。 Re: 女堀　教えて - 丸男 2021/05/02(Sun) 21:02 No.2807 ただ、独鈷田〜国定駅南側〜早川を通る「古代大堀」は発掘されていて、 その概要は国定駅南口の説明板で紹介されています。 「古代大堀」の築造時代は奈良時代で、独鈷田の西方から早川を通りすぎて、更に東進していたようです。 Re: 女堀　教えて - 丸男 2021/05/02(Sun) 21:10 No.2808 「古代大堀」の築造時代は奈良時代・・・710〜794年 「女堀」の築造時代は12世紀中ごろ・・・1150頃〜 として、「女堀」築造時代から約350〜440年前に築造されていた大堀が残っていたのか調査が必要と思いますが、 残っていたと仮定すると、これを利用して早川までつなげようとした可能性は考えられますね。 Re: 女堀　教えて - 丸男 2021/05/02(Sun) 21:25 No.2809 国定駅南口で発掘された「古代大堀」の現地説明板をアップします。 偶然ですが、今年の3月19日、駅近辺をサイクリング中に撮っておきました。 いつか紹介しようと思っていたところですが、出番が早まりました。 「女堀」とは関連付けていなくて、「謎が多く、今後の解明が待たれます」とあります。 先の著者は、この「古代大堀」を「女堀」としたのでしょうかね。 根拠を知りたいところですが、中古7000円は高過ぎ。 図書館でさがしてみようかな？ Re: 女堀　教えて - 丸男 2021/05/02(Sun) 21:41 No.2810 独鈷田から西小保方沼までの窪地（谷地）らしき地形が写っている1947年の航空写真です。 Re: 女堀　教えて - 丸男 2021/05/02(Sun) 21:48 No.2811 上の写真に窪地部分をハイライトしてみました。 いずれ、掲示板では把握し難いので、整理してから本ページで掲載します。 Re: 女堀　教えて - 丸男 2021/05/02(Sun) 22:07 No.2812 上記の私の投稿記事中、「独鈷田」を過去の女堀研究史の終点的意味で使用していましたが、 「独鈷田」はこの南北の窪地（谷地）全体の呼称だったかも知れません。 先ほど掲載した国定駅前の説明板には、早川の記述同様に、河川を示す青い線の上端に記載されていて、 前橋市教育委員会発行の「史跡女堀」でも「独鈷田」について「帯状の水田」と記載しています。 いずれ、更なる調べが必要なようです。 Re: 女堀　教えて - 丸男 2021/05/02(Sun) 22:19 No.2813 国定駅前の説明文のうち、「古代大堀」の部分を抽出しました。 その後の研究成果があるかどうか、もう少しウェブで調べてから、 伊勢崎市文化財保護課辺りに尋ねてみようと思います。 Re: 女堀　教えて - たこすみ 2021/05/03(Mon) 02:24 No.2814 すごいですね〜　古代大堀 女堀の概念がガラリと変わる可能性がありますね ただ　注意点 古代大堀の範囲　国定駅説明版の範囲より短い可能性　大 国定駅前の傾斜　東のほうが高い 200m東に谷地とは言えないくらいの小さな水脈がある そこから西に水を流した可能性あり 前橋市の女堀のサイトの最後の地図　国定駅周辺の水脈が表示されている 三和工業団地遺跡の内容を調べてみると遺跡ウォーカーというサイトで　”平安-湧水点掘削痕”　としか書かれていない 国定駅の堀跡が三和工業団地遺跡まで繋がっていた可能性は大きいとは思いますが国定駅南口の説明板の図はデフォルメが大きすぎると思います 国定駅南口の説明板の古代大堀の範囲は実際には極端に小さい可能性あり 国定駅前の標高　96,2m　　三和工業団地の標高　86,0m 仮に早川から取水したとしても早川を超えて堀が続くとは思えない あの本 伊勢崎図書館にはありません　前橋市立図書館には2冊ありました Re: 女堀　教えて - たこすみ 2021/05/03(Mon) 05:59 No.2815 独鈷 密教で用いられる仏具 もとは武器 ３０�pくらいの長さの真ん中に握りがあり両端が尖った刃になっていた 一本独鈷 男性用の角帯の模様 独鈷を連ねたという意味で帯の真ん中に一本の線が入ったもの 独鈷田という名前はこの一本独鈷の模様からつけられたものと思います Re: 女堀　教えて - たこすみ 2021/05/03(Mon) 07:51 No.2816 女堀の夢 大きな堀がありました ひとびとに水をもたらし生活の中心になっていました あるときお山が火を噴きました 灰がいっぱい積もりました そうだ　また　堀を作ろう 灰で埋まった土地に水を持って来よう 堀はむかしの堀の傍らまで掘られました 二つの堀はそれからもひとびとの暮らしを見守り続けました Re: 女堀　教えて - たこすみ 2021/05/03(Mon) 20:15 No.2817 「古代大堀」の現地説明版　画像　私のブログにも貼り付けたいので許可をお願いします。 Re: 女堀　教えて - 丸男 2021/05/04(Tue) 11:01 No.2818 たこすみさん、どうぞどうぞ、お使いください。 （画像提供：Go!伊勢崎）等のクレジットを記するといいと思います。 現在、「女堀、東端部は？」と言ったページを制作中で、そちらにもっときちんと掲載しますので、 その画像の方がいいと思います。 たこすみさんさんご指摘のように、国定駅前は東方が標高が高いんですよね。 私は、国定の赤城神社から国定駅に向かって自転車を走らせることが多いのですが、 JRの踏切から国定駅まで、ペダルが軽い軽い♪下り勾配の楽しさを味わっています。 JRは南西−北東に走っているので、国定駅からほぼ同じ緯度でたどると標高差は多少少なくなりますが、 それでも東方が高いですね。 早川まが近付けば多少は低くなりますが・・・。 地図上で標高を調べられるウェブサイトがあるので、調べてみます。 『女堀の夢』・・・民話ができそうですね。 絵も描いて紙芝居風に仕上げるのも楽しそうです（＾o＾） Re: 女堀　教えて - たこすみ 2021/05/04(Tue) 20:24 No.2819 ありがとうございます たこすみ楽天ブログ　2021,4,26　の記事に追記させていただきました Re: 女堀　教えて - 丸男 2021/05/05(Wed) 22:14 No.2820 たこすみさん、本ページでの紹介、やっと先ほど掲載できました。 たこすみさんとの情報交換についても触れさせていただきました。 久々に、ガッツリ取り組んで制作しました。 https://www.go-isesaki.com/onnabori_east_end.html 何かあればご指摘ください。 Re: 女堀　教えて - たこすみ 2021/05/06(Thu) 09:02 No.2821 拝見いたしました 大量の写真と緻密なデータ集収　特に画像処理がスゴイ　大量の手間と根気が無ければ出来ないことです わたしは迅速地図をあの辺りは注意して見ていたつもりだったのですが（女堀）と文字で書いてあるのに今まで気が付きませんでした　見落としってあるものですね ご苦労様でした　私には出来ない事を実感させられました Re: 女堀　教えて - 丸男 2021/05/06(Thu) 20:45 No.2826 はい、お察しの通り、画像処理に結構時間を費やします。 コントラストと明るさ、シャープ（映像の鮮明化）を調整し、拡大・縮小・切り抜きを行い、 地名や道路・河川名等を書き加え、標準表示時と拡大表示時の2種類を作ります。 「独鈷田」西方の「女堀」の文字もそんな処理過程で見つかりました。 期待しなかったことだったので、見つかった時は嬉しかったです。 たこすみさんから面白い話題提供してもらって、この一週間、楽しく過ぎました。